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 V3 V5 là est la question...

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Cygnus
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MessageSujet: V3 V5 là est la question...   Sam 4 Avr - 17:22

Excellente discussion ce jour chez Fred.

- Ce qui est sûr :
Le départ d'Anthony et donc du Jerbiton de la table
L'absence d'Alex pour raisons personnelles qui migre vers Nantes
Chymer qui jout le rôle contre nature du "socialo-diplomate" depuis plusieurs séances.

Comme déjà évoqué, Cygnus est un personnage qui m’intéresse de moins en moins, et si Alban veut retrouver totalement son personnage, je propose donc de changer et de jouer le "socialo-diplomate" sans que ce soit un Jerbiton.

Lors de cette discussion, V3 et v5, fred propose d'utiliser le dogme hermétique de la V5
- Création de sorts
- Limite de la magie (absence du temps, passé ou futur)

Tous les quatre sommes favorables à cela

Cela implique deux choses :
- Mike ne peut plus utiliser son nouveau personnage Mirage
- David n'a quasiment plus de requisit en animal avec Lazarus.

Donc questions :
- David veut-il quand même changer de personnage ?
- Mike conserve Pestis ou change de personnage mais manque pour l'instant d'inspiration.

J'espère avoir bien résumé le sujet....

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Chymer
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MessageSujet: Re: V3 V5 là est la question...   Lun 6 Avr - 22:25

Si je comprends bien cela signifie que l'on reste avec toutes les caractéristiques, compétences, vices et vertus de nos persos mais que l'on change le système de magie.

Il faut y réfléchir mais je me demande si il ne faudra pas se pencher un peu plus sur les vices et vertus entre autres.

Pourquoi ne pas faire une conversion complète qui me paraîtrai bien plus simple et surtout avec moins de risque ?

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Feyd
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MessageSujet: Re: V3 V5 là est la question...   Mar 7 Avr - 10:42

On ne change pas le système de magie. on prendrait les limites de la magie proposées par la V5. Au utiliserait également le grimoire de sort de la V5. on prendrait les règles de création de sort de la V5. On adapterait les grimoires de chacun au mieux. par contre, on ne change pas la règle de maîtrise de sort. les autres règles de la V3 seraient conservées.

Car la conversion complète impose des difficultés sur plusieurs points :
- la gestion financière de l'alliance qui est chez nous, grosso modo, réduite à un minimum acceptable, ce qui ne serait pas le cas en v5.
- la "semi" complexité des règles (labo, etc) qui peuvent être considérée par certains d’entre nous comme un frein.

Pour les vices et vertus, à moins d'un problème important ou d'un blocage persistant, où vois-tu une difficulté ?
De plus, cela fait 6 ans que l'on joue en V3.1, je ne vois pas le risque à poursuivre avec une V3.2 ?



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MessageSujet: Re: V3 V5 là est la question...   Jeu 9 Avr - 6:57

Si on regarde bien, Le passage en V3.2 ou même v5 :

- Mike peut-être favorable, mais perd Mirage (je trouve cela dommage)
- Sophie ne voulait pas de la V5, la v3.2 lui parait acceptable
- Marcheur s'en fout
- Moi les deux me vont

dans le cas d'un passage complet à la V5, fred ne voulait pas imposer la majorité éventuelle (moi, marcheur, mike) à une minorité (sophie)....

Reste Alban et David....

Quelque soit le changement, quelqu'un y perd à minima....à y réfléchir à deux fois quand même....

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MessageSujet: Re: V3 V5 là est la question...   Jeu 9 Avr - 11:07

Après mûre réflexion et discussion avec dadoon, je suis convaincu que la solution hybride n'est pas la bonne car les sorts en ars 5 sont très différents (pas d'augmentation de la portée et/ou de la durée par virtus, niveau différent, sort de soins uniquement en rituel, codex que nous avons écrit ne fonctionnant plus, ...). Il y a aussi la problématique de la fabrication des objets magiques qui pourrait être impacté et là encore les choses sont assez différentes. En bref ce ne sont que deux exemples mais si on réfléchi ce ne seront pas les exemples qui manqueront.

Je pense donc qu'au vu de la réticence, que je ne comprend pas de la part de Sophie étant donné que quelques soit le système elle ne s'y est jamais vraiment interressé, il vaut mieux tout laissé en ars 3.

Bien entendu je reste convaincu que l'idéal serait de tous basculé en ars 5 mais je réalise que l'ampleur du travail est énorme et même si moi je suis prêt a le faire je comprend que ce ne soit pas le cas de tous.

Cependant je me rend surtout compte que la discussion sur le système a utiliser n'est finalement pas le plus important. En effet cette chronique est arrêté depuis un certains temps et afin de pouvoir la relancer correctement il faut replanter le décor.

Je pense donc que nous avons besoin (et l'envie) pour tous de rejouer nos mages (et non nos compagnons et servant qui reste des personnages secondaires) dans un événement suffisament important pour relancer la machine.

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MessageSujet: Re: V3 V5 là est la question...   Jeu 9 Avr - 11:28

Rester en v3, soit. pas de soucis pour moi. ce n'est qu'une proposition. Nous pensions, peut-être à tort, que la partie sortilèges pouvait être intégrée sans trop de difficultés. D'ailleurs, celles que vous soulevées n'en sont pas forcément. Tout du moins, elles ne m'apparaissent pas encore aussi bloquantes qu'elles vous apparaissent à vous. Mais on peut regarder. Et puis, nous en avons discutés à plusieurs, sans vous, certes, c'est sans doute là le problème... C'est pour cela que j'insistais sur l'importance de redémarrer ensemble.

Par contre, dire "arrêtée" non, je ne suis pas d'accord. interrompue, et ce à plusieurs reprises, oui.

Je ne l'ai jamais arrêtée cette chronique. Mise en pause, avec des explications à chaque fois, sans aucun doute. J'ai toujours des scénarios à vous faire jouer et toujours une chronique à terminer avec des mystères encore à découvrir.

D'événements, plusieurs sont lancés, le concours de Bellaquin, la prophétie, Songe d'une nuit d'été... D'autres attendent que l'on s'y penche ou repenche (l'étang, crapote, la montagnette, etc...).
Rien ne manque pour "relancer" la machine sinon que l'on se retrouve autour d'une table.
Alors oui, certes, j'ai (eu) un manque de motivations pour me relancer à un moment. Mais je suis allé à la rencontre de ce manque pour proposer des dates, préparer des scénarios et essayer de bouger (un peu) les choses.

L'envie, j'ai voulu la susciter en changeant le paradigme. Le changement suffit parfois. Pas grand chose, la possibilité d'un nouveau perso, de nouvelles règles, d'évènements re-fondateurs, etc... Après, il faut tout le monde évidemment. D’où, d'autres propositions. Moi je pense que l'on parviendra à relancer la machine.






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MessageSujet: Re: V3 V5 là est la question...   Ven 10 Avr - 14:52

Chronique arrêtè, suspendu, en pointillé, etc.....
Ne jouons pas avec les mots.... ( je risquerais d'aimer ça ^^ )
""" Chérie ! ... on fait un break... """
Lol


La chronique a perdu en rythme et fréquence. Cela a amené les joueurs motivés a se poser des questions et réflexions sur la chronique.
Les questions me semblent très variés. Elles portent autant sur l'univers que sur sa gestion. Je vais tacher d'en faire ma synthèse ici.

1) La nature a horreur du vide.
je suis très mal placé au vu des disponibilités que je donne au jdr. Néanmoins je dois admettre que la perte de vitesse de la chronique lui a fait perdre de son intérêt. Que l'on comprenne bien mon propos. Aussi, il a été je pense naturelle de ce jeter sur l'autre chronique afin de satisfaire notre appétit rolistique  [ "" Mais on a fait un Breakkheuuuuu "" dixit Ross dans Friends ! ].

2) La Chronique Écossaise
la proposition d'Alban de jouer en Écosse a donc permis a tout le monde de se replonger dans l'univers d'Ars Magica sous un Angle différent. [ Ni "les Angles de la Cartes" - Dixit Perceval dans Kaamelot, Ni le peuple....  suivez un peu ;-) ]. De mon point de vue, les règles plus codifiés de la V5 permettent une meilleurs jouabilités. Je m'explique..... Combien de temps et blablabla stérile avons nous passé en V3 sur tels ou telles points de régles suscitant une voir plusieurs interprétations ? ÉNORME !! Là, sur la V5. Ça glisse tout seul ! Et finalement les règles sont alors au services du jeu plutôt que d’être un mauvais outil polémique venant cassé la dynamique rolistique.

3) V3 VS 5 : Round 2 - Fight !
Y a pas débat ! the Winner is V5
Pourtant, ce n’était pour moi pas gagné au départ. Je joue a Ars depuis très longtemps et la V3 et ses travers faisait partie de mon logiciel de pensé. Alors pourquoi changer ??? ben franchement, c’était pas gagné pour moi mais bon, autre table, autre univers et surtout autres règles....  Bref, j'assimile les règles tranquillement et je découvre avec plaisir qu'elle sont finalement simple, logique et avec une cohésion global faisant de la V5 une version plus plaisante a jouer. En définitive l'absence de complication du système de jeu fait que l'on se concentre plus sur l'aspect Rolisitique et scénique.

4) Remise en route
Naturellement, la proposition de Fred de reprendre avec une possible migration m'a tout a fait séduit. Comme je l'ai deja exprimé la migration pourrait rendre Lazarus plus jouable ou j'y voyais egalement la possibilité de créer un nouveau personnage. Cela étant dit, je pense que le débat V3 / V5 bien qu'important reste accessoire mais doit être tranché avant tout afin de repartir sur base "connu" (V3) ou base "Meilleur" (V5). A titre perso, j'insiste sur le caractère "Jouabilité" de la V5 dans sa globalité. Si c'est pour faire un Mix cela n'apportera pas de stabilité au jeu car on se remettra la tête en marche pour savoir quelles règles on prends et comment on l’interprète. En bref ma vison et soit de resté en V3 soit de Rester en V5 mais pas un mix car cela n'apporterait rien de plus en clarté; au contraire. La V3 resterait donc la facilité la V5 nécessiterait un peu de boulot mais qui va tout simplifier ensuite. La j'avoue ne pas comprendre pourquoi on se pose encore la question en fait... J'ai cru comprendre que Sophie n'avait tout simplement pas envie. Mais en fait je ne comprends pas le pourquoi du comment ? J'aimerai beaucoup comprendre car là, en fait nous allons resté dans un Système "Full V3" ou Système "Batard" alors que nous savons qu'il existe mieux. La je pige pas ! et je pige encore moins quand je me rends compte que globalement les joueurs dans leurs majorités préfères la V5.... Si on soumettait ça a nos Sygils c'est la V5 qui serrait choisis. L'imposition d'une version "DownGrader" est pour moi illogique. Le MJ a un Droit de Veto. C'est normal je m'y oppose pas. Mais vraiment je comprends pas...
Sophie ? Lyla a des Dark Secret si terrible qu'ils sont pas transformable en V5 ??  Ça me surprendrait..... On a même une magie a la con en V5.... çà s'appelle la Magie.......................Heu.....Magie Gruagacan je crois..... LOooooooooooooool !

5) Reprise effective
Donc Fred, pour moi, il faut vraiment choisir une version. Après et fonction, ou pourra se concentrer correctement sur la chronique.
La dessus, je pense egalement que la chronique aura du mal a se relancer si on ne fait un point d’étape afin que l'on puisse se réapproprier tout ou partie du background avant de relancer le jeu et en y intégrant les modifications nécessaires. (Départ de Kunsorn... que devient la Turbulla.. etc .... ). En tout cas moi j'en ai besoin.... C'est comme au début de chaque épisode de la guerre des étoiles, il y a un texte qui explique ce qui ce passe....

J'ai été un peu long désolé. Mais comme j'ai pas pu être la samedi dernier. Je voulais apporter ma pierre a l’édifice afin de repartir sur des bases permettant que cela s'annonce sous de bonne augures ^^
Enfin, je pense que ma longue réponse a elle seule montre mon envie de rejouer du coté d'Arles ^^
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MessageSujet: Re: V3 V5 là est la question...   Ven 10 Avr - 15:37

Voilà les gars. c'est typiquement le genre de discussion sur forum que je souhaite éviter car très franchement, ça me fatigue ce genre de discussion. je l'ai pas la motivation pour un débat sur forum. ni la motivation, ni le temps à vrai dire. Le temps, c'est ce qui nous manque à tous.

Et c'est bien pour cela que je voulais que l'on se retrouve tous ensemble (ce qui est en soit déjà compliqué) pour en parler et prendre une décision réfléchie ainsi que de remettre les pieds dedans.

Alors par pitié, on va s'arrêter là pour ce post et on va se fixer une date où tout le monde s'engage à être présent.

Merci à tous par avance.

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MessageSujet: Re: V3 V5 là est la question...   Dim 12 Avr - 18:00

Dadoon a écrit:
Sophie n'avait tout simplement pas envie. [...]

Suspect  Mais dis donc monsieur, mais c'est que ça ressemble a un gros scud ça !
Tu étais pas là pour entendre mes raisons, et tu simplifies.

Voici donc mes raisons :

* J'ai envie de jouer Lyla. La v5 imposerait des changements lourd de perso (et apparemment Lyla serait extrêmement difficile à convertir en v5).
* On a du mal a trouver des dates, et si c'est pour que les 3 prochaines dates (et plus) soit fait pour refaire des fiches. Non merci. Je veux joué, pas faire des fiches.
(Déjà la dernière séance Fred avait prévu qu'on joue. Et finalement on a fait que discuté v3/v5... c'est a dire une prise de tête sur le système plutôt que le jeu)
* Vu de l’extérieur, vous discutez autant des règles sur la v5 que sur la v3. Mais de toutes façon, vous le savez, je n'ai pas votre vision du jeu la dessus. Avoir des règles par endroit flous laisse le meneur des libertés pour nous éclater (au sans positif tout comme négatif) ! Chymer, l'Arpenteur de rêve, et Lyla n'aurai pas vu le jour si il avait gardé le nez dans les règles.
* On ne peux pas passé en v5 sans perdre l'alliance car nous n'avons que des revenus limités et que les règles de la v5 imposerait qu'on ait les même revenus qu'un châtelain pour entretenir nos gens et notre bout de marrai. On est déjà pris à la gorge en v3 par les aspects matériels de la vie de l'alliance. Nous empêchant de nous éclater d'un point de vue magique. On a fait en sorte avec la v3 d'avoir juste ce qu'il nous faut. Là v5 renforce encore plus le coté matériel de la vie de nos perso, on n'aurait pas de quoi gérer niveau ressources. Pas envie de payer des factures en jeu.

J'aime le background de Lyla malgré toutes ces faiblesses. Je n'ai pas un perso "optimisé" d'un point de vue règle. Il est coincé sur plein d'aspect. J'ai fait un historique avant de faire la fiche. Je l'aime et j'ai donc peur de le perdre.


Mais si tu veux simplifié et un retour de skud, voici ma vision de ta raison de passé en v5. La v3 limite le développement de Lazarus dans l'animal. Le plus court chemin pour sauté la difficulté c'est de passé en v5. Wink Razz

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Lyla  Comme je disais récemment à un démon de ma connaissance « souffler n'est pas jouer ».
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MessageSujet: Re: V3 V5 là est la question...   Dim 12 Avr - 18:15

Tout comme Fred je préférerais que l'on soit tous autour d'une table pour parler de cela mais contrairement a Fred je suis presque sur que cela ne sera pas possible avant septembre et que donc en attendant si on veux jouer avec les présents lors de la prochaine rencontre il va falloir en passer par le forum pour discuter de tous cela.

Ceci étant dis revenons au sujet.


  • Je pense qu'il serais mieux de passer en v5 justement parce que les règles sont moins floues et permettent d'éviter de ce prendre la tête lors des parties. Je suis partisan du fait que le Mj doit autant, si ce n'est plus, ce plier au règle que les joueurs, sinon cela risque de devenir l'anarchie.
  • Je sais bien que tous les persos ne sont pas convertibles en v5 mais que pour la plupart cela est faisable sans trop dénaturer l'esprit du personnage. Par contre je conviens du fait que cela représente énormément de travail sur l'ensemble des aspects de l'alliance. Il n'est cependant pas obligatoire que tout le monde s'y penche.
  • Rester en v3 permet de ne pas ce fader cet énorme travail de conversion mais impose tout de même que certains perso soit revus pour le plaisir de jeu de chacun. (Fiche de perso purement technique au lieu d'être un concept, ou bcp trop de concept dans le même perso)
  • Le côté gestion qui pour Sophie semble plus important en v5 ne l'est pas vraiment. C'est juste un choix de jeu de chacun des Mjs d'en tenir compte ou pas. Fred a choisi de ne pas ce prendre trop la tête avec ce genre de gestion alors que moi je préfère être dans un jeu simulationniste plus important. Mais comme je le disais cela n'as rien a voir avec la version du jeu.
  • Pour finir j'ai envie de jouer Chymer mais je trouve qu'il faut que nous ayons tous le même plaisir de jeu et que donc nous devons trouver un consensus pour que cela soit le cas.

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MessageSujet: Re: V3 V5 là est la question...   Dim 12 Avr - 20:15

LylaHteleb a écrit:
Dadoon a écrit:
Sophie n'avait tout simplement pas envie. [...]

Suspect  Mais dis donc monsieur, mais c'est que ça ressemble a un gros scud ça !
Tu étais pas là pour entendre mes raisons, et tu simplifies.


Effectivement, j’étais pas là... Désolé si cela a été mal perçus c’était pas du tout l'objectif...
J'avais besoin de donner mon avis et également de connaitre et comprendre les motivations de chacun car pour moi c’était assez floue.
Donc merci d'avoir éclairer ma lanterne en m'expliquant que tu as pas envie que Lyla soit dénaturé par un changement en V5 et que tu n'as pas envie non plus de passer des heures en création modification de fiche plutôt que de jeu. Ça je comprends.
Bref, comme l'a dit le MJ avec énergie: Personne n'a de temps a consacrer a de la polémique stérile et inutile.

LylaHteleb a écrit:
Mais si tu veux simplifié et un retour de skud, voici ma vision de ta raison de passé en v5. La v3 limite le développement de Lazarus dans l'animal. Le plus court chemin pour sauté la difficulté c'est de passé en v5.

Effectivement, ça peut être vu comme ca.
Cela dit ce n'est pas un secret, Lazarus dans la reprise ne sera plus Lazarus tel qu'il est aujourd'hui quoiqu'il arrive.
Il ne le serait pas particulièrement a cause des règles de la V5 qui effectivement le simplifie par l'absence de requisit sur l'art animal mais tout simplement car je l'ai a mon sens mal construit et qu'il a trop de choses a gérer: son Caractère de Chien, le Coté Verditius, Ego... bref... trop de chose  dans le même perso et cela le rends compliqué a jouer pour moi.
Le MJ a proposé quelques ajustements en même temps que la reprise.
Je n'ai donc plus envie de jouer avec Lazarus en l’état.
Je n'ai pas fait les test pour savoir ce que cela donnerai en V5. Mais de toute façon, je pense que le premier ajustement serait de virer EGO.
Mais pour compléter aussi, ce n'est pas un secret non plus, j'ai deja commencé a réfléchir à un autre perso.
Je pense qu'il serait compatible V3 et V5 mais cela reste a créer.
Donc je le prends pas comme un Scud mais plutôt comme une remarque me permettant aussi de presenter comment je vois le possible avenir de Lazarus ;-)

Spoiler:
 

Effectivement, j'ai précisé que la V5 me semblait plus simple a jouer.
J'avoue tout de même que je ne parle pas la des règles de finance, etc... car j'en ai deja discuter avec Banban..... ça, j'y arrive pas à m'y intéresser.

En fait, finalement ma plus grosse problématique du moment  n'est pas de savoir si j'ai envie de jouer et en quelle version, mais plutôt de savoir ce que je vais incarné car pour le moment je considère ne plus avoir de Mage et je ne pourrais statuer le sujet avec le MJ qu'a partir du moment ou la version sera choisi puisque le processus de création des persos et tout de même différent. Jouez a Ars Magica sans avoir un Perso Mage c'est quand même un peu dur pour moi a imaginer...
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MessageSujet: Re: V3 V5 là est la question...   Dim 12 Avr - 22:01

Franchement pourquoi se prendre autant la tête ? le sujet V3 contre V5 en tant que système doit être clos par le meneur.

En V3, Sophie veut garder son personnage, Alban aussi, David à déjà anticiper le changement et Mike pourra jouer Mirage....quand à moi, Cygnus a encore des choses à faire et des engagements à honorer (avec Pestis et Lazarus).

En V5, deux apprécient plus le système....tant mieux, et heureusement nous avons la chronique de Banban !

Les arguments me semblent épuiser, il serait stérile de convaincre l'un ou l'autre de bien fondé de telle version. Continuons en V3, laissons le MJ ouvrir des portes pour des changements de personnage (Mirage en est un exemple !) et surtout comme le dit banban, relançons avec une grosse séance avec nos mages....

Pour la dernière séance, j'avais pas compris ou lu, qu'il y aurait une séance de JEU, mais plus une discussion sur le sujet actuel, au vue des messages échangés. Mea culpa, après, pour le MJ je comprends de reprendre avec des scénettes avec les servants, mais de souvenirs, la séance précédente, c'était déjà le cas de scénettes particulières. Perso, on peut faire cela quand le rythme est soutenu, mais quand il y a 6 mois entre deux séances, c'est pas motivant : c'est mon avis, c'est un constat qui rejoint Alban.

Pour ma part la V3 me va bien, cela restera mon dernier avis sur le sujet, sauf si on me pose des questions, j'y répondrai avec plaisir.

Bonne semaine...

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MessageSujet: Re: V3 V5 là est la question...   Dim 12 Avr - 22:09

Chymer a écrit:

[*]Je pense qu'il serais mieux de passer en v5 justement parce que les règles sont moins floues et permettent d'éviter de ce prendre la tête lors des parties. Je suis partisan du fait que le Mj doit autant, si ce n'est plus, ce plier au règle que les joueurs, sinon cela risque de devenir l'anarchie.

Je ne peux qu'être en désaccord avec toi. une grande majorité de JDRs, sinon, la totalité, disent en préambule qu'il faut parfois s'affranchir des règles pour mettre en avant le RP ou d'autres aspects du jeu qui importent tout autant sinon parfois plus que les règles. Après, les règles ont un côté rassurant, j'y souscris, mais c'est aussi un carcan dont il faut parfois s'affranchir. j'ai toujours fait ainsi. Je n'ai pas l'intention de changer. Les règles sont faites pour que l'on se les approprie au bénéfice du jeu et de ce que l'on veut faire. Si la règle ne le permet pas mais que c'est essentiel pour avance, on l'ignore s'il le faut. respecter l'esprit des règles, je veux bien, s'y plier aveuglement et rigoureusement, je ne pense pas que ce soit la bonne solution.

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